44 Comments

  1. Pingback: Vigilance super-senior

  2. 43

    Arnold Lagemi

    A l’attention de Michel,
    J’avoue ne pas comprendre l’intérêt à exhumer cet article. Mais je vous réponds.
    Cet article est constitué par des faits établis. Plutôt que de diriger « votre tir » vers moi, ayez l’obligeance , je vous prie, de prendre chaque fait, et de le réfuter conformément aux pratiques utilisées.
    Après et après seulement vous tirerez des conclusions. En l’état c’est la fantaisie, la haine et l’arbitraire qui dominent et ces « anti-vertus » n’ont jamais été et ne seront jamais ma tasse de thé.
    Cordialement

  3. 42

    benichou

    merci pour m’avoir répondu.
    Je retiens : « je ne peux m’empêcher de penser qu’en évitant de parler, le Saint Père a fait le bon choix. il a aussi sauvé bien des vies » et le « propos de Tardini ?
    « Et sa déclaration en fin de vie: « que D. me pardonne pour ce que je n’ai pas fait ».
    Salutations.

  4. 41

    Esaïe

    @speranza

    Vous avez sans doute lu le talmud démasqué, écrit en 1890 par un prêtre Russe d’origine Lithuanienne Justin Bonaventure Pranaitis et antisémite en même temps que la création du protocole des sage de Sions, que ne fait-on pas pour incriminer les juifs, jusqu’a falsifié le talmud, pourquoi?

    Après avoir lu, consciencieusement toutes les réactions, une seule chose me vient à l’esprit concernant la période 39-45,
    Toutes les nations ont coupées leurs cœurs pendant qu’on transportait les brebis d’Israël aux abattoirs.

    Il ne faut pas oublier que, quelque que soit la fonction donnée a un être humain, un homme reste un homme, cet a dire faible, peureux, craintif, poltron, lâche, et les <> ne font pas exceptions, toutes ces discussions sont furtives et ne mènent a rien, si ce n’est a mettre le trouble dans l’esprits, si les nations avaient décider d’attaquer l’Allemagne nazi juste après l’élection d’Hitler, la deuxième guerre mondiale n’aurai peut-être jamais eu lieu et l’humanité aurai fait l’économie de la plus grande catastrophe, mais c’est toujours la lâcheté de l’homme qui prédomine, aujourd’hui même, les nation reculent face a un Hitler qui dit tout haut vouloir exterminer le peuple d’Israël.

  5. 40

    pierre Houzet

    Et une béatification qui ne concerne que les catholiques ne fait pas l’impasse sur les défauts de l’homme qui n’est pas justifié par lui-même mais par D.ieu.

  6. 39

    pierre Houzet

    Le reproche essentiel concerne Le Silence de Pie XII face à la persécution des Juifs par les Nazis : L’accusation a été créée, non par des Juifs, mais par le KGB Roumain en 1960. Elle fut reprise à grand bruit en 1963 par la création romanesque au théâtre de « Le Vicaire » de Rolf Hochhut, ancien volontaire des Jeunesses hitlériennes, et quelques chrétiens marginaux et anciens religieux (opposés aux positions catholiques sur les dogmes, l’indissolubilité du mariage, le célibat sacerdotal, morale sexuelle), auxquels de rares Juifs ont fait écho. Car ce sont de très nombreux Juifs qui ont eux-mêmes dénoncé cette fable comme une instrumentalisation de la Shoah pour des contentieux internes à l’Eglise, et un révisionnisme absolvant l’Allemagne en chargeant Pie XII. Aujourd’hui il s’agit d’un autre révisionnisme dont il faut décrypter les raisons !
    Sujet polémique pour les uns, sujet de scandale pour nombre de nos contemporains, vous rencontrez donc deux types de lecteurs (au moins) : le premier demande moins à être convaincu qu’à faire rendre raison à l’Eglise Catholique et à la condamner pour blasphème par omission ! Le second vous lira avec intérêt mais pas sans gêne.
    Je voudrais vous dire… qu’à une parole de Juif, vous ne pouvez répondre que par une parole de Juif ! Le seul reproche incontestable fait à Pie XII est-il sa Non-Parole ? Et peu importe son discours de Noël 1942, ses multiples interventions publiques ou secrètes pour sauver des Juifs, qu’il ait refusé de rencontrer l’Ambassadeur von Weisaecker ? Tous nos rappels sur ces sujets n’intéresseront que le second type de lecteurs qui seront sans cesse interpellés et déstabilisés par le premier pour des motifs à décrypter !
    La seule et unique réponse à ce reproche de non-Parole, de silence coupable, ne peut être donnée que par des Juifs eux-mêmes, et ils sont relativement nombreux et bien qualifiés. C’est ainsi que Pinchas Lapide (Three Popes and the Jews, 1967) cite un Juif italien : « Aucun de nous ne souhaitait que le Pape s’exprime ouvertement. Nous étions tous des fugitifs et nous ne voulions pas nous faire remarquer. Il valait bien mieux que le Pape reste silencieux ». Ce sont les autorités Juives de Munster qui supplièrent l’Evêque Clemens August vos Galen de ne pas protester. Marcus Melchior ancien Grand Rabbin du Danemark affirme : « C’est une erreur de penser que Pie XII aurait pu avoir une quelconque influence sur le cerveau d’un fou : si le Pape s’était prononcé énergiquement, Hitler aurait massacré bien plus de six millions de juifs et autant de millions de catholiques qu’il en aurait eu le pouvoir ». A l’inverse, c’est la protestation des Evêques Hollandais en 1942 qui provoqua les plus sauvages représailles des Nazis : 79% de la population Juive fut exterminée ! Le mot « révisionnisme » ne s’applique pas qu’aux négateurs de la Shoah, mais tout autant aux dénonciateurs de Pie XII dont la plupart n’ont pas connu la Shoah !
    Ceux qui dénoncent le « Silence de Pie XII » feraient bien de dénoncer en même temps le silence assourdissant de Ben Gourion et des Sabras d’Israël : était-il seulement motivé par la même prudence que Pie XII ? On connaît bien leur mépris pour la Galout, ces « Petits-Juifs d’Europe centrale et occidentale qui se laissaient mener comme des moutons à l’abattoir », les rescapés de la Shoah échoués sur le littoral palestinien ignominieusement traités de « Savons », « Peaux d’abat-jour », les historiens qui osent le rappeler se disqualifient dit-on ?
    Le livre du Rabbin américain David G. Dalin « Pie XII et les Juifs, le mythe du Pape d’Hitler » n’a pas l’heur de plaire à certains qui trouvent que sa dénonciation de l’Islam à travers Hadj Amine Husseyni comme seul allié d’Hitler le disqualifie ; d’accord avec eux pour l’islamophobie du chapître 6, qui confond antijudaïsme religieux, antisionisme politique, et antisémitisme raciste (oubliant que les Arabes sont des Sémites), et une bibliographie trop anglo-saxonne. Est-ce un alibi suffisant pour rejeter les trois quarts du livre ? Il faut tout de même ne pas ignorer l’ambiguïté du Sionisme, et là, parole de Juif qui ne se disqualifie pas, je renvoie à Georges Bensoussan : « Un nom impérissable », Seuil 2008.
    Les historiens qui osent dire la Vérité et la Justice (Emet we Tsedaqa) face aux foudres du consensus sioniste sont l’honneur d’Israël face à une propagande qui détourne l’attention des violences faites aux Palestiniens.
    Pierre HOUZET

    Je n’ai pas assez insisté sur LE FAIT que les premiers reproches sur « le silence de Pie XII » venaient du KGB Roumain ; on l’explique habituellement comme une réponse à l’anticommunisme de Pie XII, mais on cache soigneusement que beaucoup de membres de ce KGB étaient juifs, et voulaient détourner sur Pie XII l’accusation de silence bien plus grave visant les autorités juives de Palestine, Ben Gourion en tête ! Ce KGB savait très bien que le Maréchal Antonescu avait proposé un troc à Ben Gourion : « Vous êtes en bons termes avec les USA, fournissez-nous 1000 GMC et j’obtiendrai d’Hitler qu’il vous libère un million de Juifs »… Réponse de Ben Gourion : « Je fonde une Nation nouvelle avec des hommes jeunes et forts, qu’ai-je à faire de vos misérables « petits juifs » ? – Ces Juifs de Palestine n’ont pas élevé le petit doigt ni la moindre protestation, le même reproche pouvait être adressé au tout-puissant lobby juif d’Amérique qui a gardé le même silence, probablement pour les mêmes raisons que Pie XII : ne pas exciter la folie d’Hitler.
    Alors je trouve bien mal placés le CRIF et autres institutions pour continuer à salir Pie XII en faisant ami-ami avec Benoît XVI ! Baiser de Judas ! Au lieu de perdre du temps à justifier Pie XII (position de faiblesse), il faut dénoncer carrément la mauvaise foi de ceux qui l’attaquent, les acculer en position de défense, alors on pourra négocier ! Beaucoup de Juifs sont bien de cet avis, car il y a des hommes d’honneur parmi eux !
    Actuellement, leur polémique vise tout simplement à consolider la légitimité de leur Nation qu’ils fondent depuis 1967 sur la Shoah et non plus sur le projet Sioniste, et à faire oublier leur attitude à l’égard des Palestiniens.
    J’invite à lire un tout petit opuscule qui vient de sortir d’Esther Benbassa : Etre Juif après Gaza, CNRS éditions, 4 €.
    Je pense en tout cas que c’est prématuré de lancer une béatification de Pie XII tant que la polémique ne sera pas retombée ! Et une bé Saint
    Pierre Houzet

  7. 38

    Francine

    Une main pour la paix : Pie XII et l’Holocauste est une contribution importante au vif débat entourant la papauté de Pie XII en temps de guerre. À travers les points de vues de Sir Martin Gilbert, historien réputé de l’holocauste, de Peter Gumpel, s.j., postulateur de la cause et de Sr Margherita Marchione, m.p.f., auteure et ardente défenderesse de Pie XII, ce documentaire saisissant explore les choix difficiles auxquels a fait face Pie XII au cours de la Deuxième guerre mondiale, et fournit des preuves convaincantes que son action audacieuse et discrète a sauvé des milliers de Juifs et a ouvert la voie à une nouvelle ère de relations entre catholiques et juifs, relations qui se sont approfondies durant les 50 dernières années.

    Présentation du film : http://www.youtube.com/watch?v=wML_i6qwpuE

  8. 37

    Francine

    Merci Monsieur Lagémi de défendre la mémoire de Pie XII.
    Je vois, au regard de certains commentaires, que la « légende noire » concernant ce Grand Pape est toujours présente, malheureusement.

    Je vous invite à consulter le blog consacré à Pie XII :
    http://www.pie12.com/
    Ce blog rétablit la vérité historique concernant ce Grand Pape.

    Le Pape Pie XII est une personnalité pour notre temps, à découvrir ou à redécouvrir, ce n’est que justice qu’il soit béatifié et canonisé !
    Eugenio Zolli (Grand Rabbin de Rome pendant la 2ème guerre mondiale et converti au catholicisme en 1945) : « le judaïsme a une grande dette envers Sa Sainteté Pie XII pour ses appels pressants et répétés formulés en sa faveur. Et lorsque ceux-ci se révélèrent sans effet, on peut dire qu’il mérite encore notre profonde gratitude pour ses fortes protestations prononcées contre les lois et les procès iniques. » (déclaration de 1945).

    Je vous invite également à visionner le diaporama que j’ai réalisé, il y a quelques temps, en hommage à Pie XII : « Pie XII, un don pour le XXème siècle » – Benoît XVI :
    http://www.youtube.com/watch?v=otjJ2YsvM54

    Pie XII est le plus grand sauveur des juifs au cours de la guerre, j’ai du sang juif, et je suis fière qu’un homme de cette qualité, grand humaniste, ait sauvé 800 000 vie humaines, juives, selon Monsieur Pinhas Lapide, Consul général d’Israël à Milan.

  9. 36

    Arnold Lagémi

    POUR CLAUDE TAÏEB

    Je vous remercie d’éviter des allusions qui confondraient notre échange à un rapport de forces ou pire à des commentaires tels qu’on devait les entendre dans les jeux du stade ! Je goûte peu, par ailleurs, votre emploi du terme « avouer » car avouer sous entend une faute. Est-ce donc une faute que de défendre la Justice ? On est très loin de Manitou.
    Bref, je vous réponds. Vous tentez de me mettre en difficulté par une procédure qui, si elle ne concernait pas un sujet grave, m’amuserait assurément. Il vous plaît de voir une contradiction entre le risque « d’être réduit au silence » par Hitler si Pie XII parlait et le fait que le pape ait précisément choisi le silence. Jouer sur les mots pour de pareils enjeux est à la limite du sérieux. Etre réduit au silence pour le souverain pontife signifie, à l’évidence, être placé dans l’impossibilité d’agir, de continuer à sauver des Juifs. D’ailleurs, en Ivrit, l’action n’est elle pas le plus haut niveau de la parole. Davar, c’est une parole, c’est aussi une chose !!!
    Je vous rappelle comme l’ont souligné de nombreux témoins, ainsi que Marianne dans son édition du 12 Janvier que les représailles n’auraient pas seulement atteint le pape et l’Eglise mais les milliers de Juifs qui avaient trouvé asile dans les couvents, monastères et jusqu’au Vatican même.
    Permettez moi de vous conseiller de lire la réponse que j’ai apportée à mon ami Bliah. Vous avez certainement les réponses aux questions que je pose.
    Enfin, évitez, ne serait ce qu’au nom de la courtoisie de faire réponse à la place de Myriam ou d’interpréter ses motivations. Je la pense capable d’y procéder, sans l’aide de quiconque.
    Cordialement

  10. 35

    Arnold Lagémi

    POUR BLIAH

    Je ne sais si comparer Shiffra et Puah à Pie XII est bien judicieux ; toutefois le sauvetage de milliers de Juifs par Pie XII étant désormais acquis, ce silence du pontife apparaît hautement motivé. Nuançons cependant, la portée de ce silence, effectif pendant la Shoah, pour des raisons de discrétion et d’efficacité assez évidentes.
    Rappelons nous que le pape avait, sans la moindre ambigüité condamné le nazisme dès 1937. Il a prévenu ! Qui l’a écouté ?
    Rappelez moi, quels furent les grands leaders du monde libre qui, avant les hostilités, condamnèrent le nazisme avec autant de véhémence que le fit Pie XII dans la fameuse encyclique Mit Brennender Sorge qui, ainsi que je le rappelais hier à Myriam fut la seule encyclique écrite en Allemand !!!
    Rappelez moi les raisons pour lesquelles les rabbins dans leur immense majorité n’ont pas ordonné le grand départ dès que l’auteur de Mein Kampf devint Chancelier du Reich ? Qu’attendaient-ils ? Rappelez-moi le nom d’une proclamation rabbinique équivalente à l’encyclique ?
    Rappelez moi enfin pourquoi les avertissements du souverain pontife n’ont pas été pris en considération quand il était encore possible d’empêcher la boucherie ?
    Les éléments ci-dessus vous permettront, à coup sûr, de répondre par vous-même à la question posée et d’y ajouter un corollaire d’une importance décisive. Ne faudrait-il pas manifester la même exigence témoignée à Pie XII, infondée de surcroît, envers « d’autres » qui savaient et qui se sont tus avant, pendant et après la Shoah.
    Avec toute mon amitié.

  11. 34

    Claude TAIEB

    Aux modérateurs,

    Désolé de vous « submerger » mais je m’aperçois qu’il y a une erreur grave que vous devriez signaler.
    Le nom de Manitou n’est pas Ashkenazi mais Askenazi.
    Le nom est la chose la plus importante pour nous puisqu’on a choisi de dire Hashem (ou HM)
    Et je me bats pour qu’on cesse de dire Dieu (qui n’est rien d’autre que Zeus) et qu’on choisisse autre chose (le Nom, HM, peu importe, mais pas cette idole grecque)
    Lisez « A Dieu » sur mon blog (quand vous aurez le temps)

  12. 33

    Claude TAIEB

    Inutile de me conseiller de lire.
    Si je me suis lancé dans cette discussion, c’est que je la suis.
    En fait, l’enjeu (en tout cas pour moi) n’est pas la béatification ou non.
    Ils peuvent faire ce qu’ils veulent, ils ne sont pas à une erreur près.
    Manitou disait (cliquez ici) :

    « Le Vatican dit: on s’est trompé sur tout, mais on reste infaillible. »
    Le plus important donc n’est pas ce que l’Eglise dit ou fait, mais je dirais de façon lapidaire:
    « Comment on est juif, ou quel juif on est »
    Je n’insinue rien contre vous, M. Lagémi, mais je dis que c’est seulement cela qui mérite que je passe du temps que je pourrais consacrer à mes enfants, ou à l’étude.

  13. 32

    Arnold Lagémi

    POUR CLAUDE TAÏEB
    Effectivement, la teneur quelque peu similaire de votre message avec le commentaire de Myriam, m’incite à vous conseiller de lire la réponse que je lui ai faite.
    Je vous promets que je lirai vos textes dès que j’en aurai connaissance et, ne manquerai pas, le cas échéant, de les commenter.
    Je vous assure de mon bien cordial Chalom

  14. 31

    bliah

    Deux sages femmes hebreues ont mis deliberement leurs vies en danger en refusant d’obeir aux ordres du pharaon .face a une tentative de choah.
    Elles ont sont sorties grandies et honorees .
    Cet episode est mentionne deliberement dans la bible pour servir d’exemple dans l’Histoire de lutte contre les tyrans.
    Peut on emettre l’opinion qu’en gardant le silence ,l’Eglise en tant qu’institution n’en est pas sorite grandie ?

  15. 30

    Claude TAIEB

    Là, il me semble que Myriam vous pousse dans vos retranchements et parvient à vous faire dire (avouer?) ce que je suggérais en demandant si le Pape avait peur pour sa vie?
    Je vous cite:
    « justifiant l’utilisation de voies de fait à l’égard du Vatican et de son Chef »
    « un tyran sanguinaire de la nature d’Hitler n’aurait pas hésité à le réduire au silence »
    Quant à:
    « le silence… était l’arme de guerre de l’Eglise »
    C’est une formulation assez surprenante.
    D’abord à cause de la contradiction dans vos propos.
    Vous dites à la fois que Hitler l’aurait réduit au silence, et en même temps qu’il a choisi le silence.
    De plus, quand on pense à tous ceux qui sont morts en faisant justement la guerre contre Hitler, je trouve qu’il serait plus juste de dire que (si on suit votre raisonnement) le silence de l’Eglise était son choix stratégique pour ne pas subir la moindre représaille (en Israël on dit « bilchon hamata »), chose qui a été la motivation de nombre de collaborateurs.

  16. 29

    Arnold Lagémi

    Bonsoir Myriam,
    Croire qu’une protestation qu’elle qu’ait pu être la source d’où elle émanait, aurait eu le pouvoir de freiner, différer ou annuler les mesures anti juives, n’est pas qu’une naïveté, c’est surtout un signe de méconnaissance profonde du national Socialisme.
    Dans Mein Kampf, Hitler annonce ses intentions en précisant, concernant l’issue de la confrontation, « ce sera eux (les Juifs) ou nous ! » Il promet l’anéantissement des Juifs. Il redira la même chose à Nuremberg. Hitler a pris le peuple Allemand à témoin de ses intentions.
    Le monde savait parce qu’Hitler avait prévenu le monde de ses intentions. L’anéantissement des Juifs n’est donc pas une opportunité découverte à partir de 1938. C’est l’aboutissement d’une stratégie dont l’élaboration a commencé dès l’amorce de la conscience politique d’Hitler. L’élimination des Juifs est un des pivots essentiels de la doctrine nazie.
    C’est, entre autres, pour cette raison qu’en 1937 et 1939 Pie XII a condamné sans réserve le nazisme, l’assimilant à une forme nouvelle de paganisme. IL faut bien cerner que la nazisme et la mort d’Israël s’entre pénètrent, de telle façon que dès la conquête d’un pays devenant effective, se mettait immédiatement en place l’administration de la Solution Finale.
    Il est donc impossible que qui ce soit, ou que ce soit, et quels que soient les moyens utilisés, pût avoir le pouvoir de faire renoncer Hitler à la raison même de son combat politique. J’ajoute qu’Hitler savait aussi que la même conviction condamnant le nazisme animait Pie XII. Car, dans le cas contraire, s’il avait senti que la position de Pie XII était négociable, il eût exigé du pape, une allégeance au national socialisme. Mais il savait que Pie XII eût préféré la déportation.
    Dans ce climat d’extrême tension, une prise de position officielle du Saint Siège aurait constitué un prétexte justifiant l’utilisation de voies de fait à l’égard du Vatican et de son Chef. Le silence de Pie XII était l’arme de guerre de l’Eglise.
    Enfin, Pie XII connaissait bien l’Allemagne, sa mentalité, ses mœurs. Il savait qu’un tyran sanguinaire de la nature d’Hitler n’aurait pas hésité à le réduire au silence s’il lui en fournissait le prétexte.
    D’ailleurs, l’encyclique Mit Brennender Sorge, condamnant le nazisme est la seule encyclique écrite en Allemand, alors qu’elles sont habituellement rédigés en latin, langue de l’Eglise. Pie XII donne là une indication de poids, en désignant ceux à qui elle est adressée. Sa publication avant les hostilités est un autre signe indiquant qu’il parle tant que c’est possible. Il publiera toutefois une autre encyclique en 39, le conflit venant de commencer, Summi Pontificatus qui expliquera, outre sa teneur essentielle, qui fut la condamnation de toute forme de racisme, les raisons qui furent, à ses yeux, les causes du conflit dans lequel on entrait, à savoir, le mépris du droit. Puis il s’est tu mais il a agi.
    Bien cordialement vôtre et bien sincère Chalom.

  17. 28

    Claude TAIEB

    Je vous remercie pour votre réponse et il serait un peu prétentieux de ma part de me lancer dans une polémiquer sur ce sujet.
    Ce que vous avez écrit n’est pas seulement pour Claude TAÏEB, je pense que le rappel de cette tragédie hollandaise (dont je n’avais pas connaissance) est importante pour tout le monde.
    Je n’ai jamais dit qu’une prise de position ferme et claire du Pape aurait arrêté Hitler.
    Je pense simplement qu’elle aurait permis à l’Eglise de s’inscrire dans l’histoire d’une façon plus honorable.
    Et puisque (comme vous le rappelez) le programme était clair et la détermination absolue, je ne vois pas en quoi ça aurait aggravé les choses.
    Mais comme je l’ai dit, je respecte votre point de vue, et je vous félicite pour avoir écrit mon nom mieux que moi.
    C’est un comble quand on sait que je me bats depuis 30 ans pour le respect du Nom.
    J’espère que vous aurez le temps de lire ma « Lettre à la presse juive » et « A Dieu »

    PS.
    Je viens de lire la réaction de Myriam qui s’est affichée après mon envoi.
    Il semble que ce que nous disons elle et moi va dans le même sens.

  18. 27

    Myriam

    Pour M. Arnold Lagemi
    Shalom rav,
    Je ne reviendrai pas sur votre defense de ce qu’a fait Pie XII en bien: j’ai pris acte que vous vous battiez pour que cela lui soit compte a son actif, par tsedeq. Dont acte.
    Mais la ou je ne suis toujours pas d’accord, c’est par rapport au silence du Pape: oui, effectivement, apres la protestation des Eveques hollandais, 40000 catholiques d’origine juive furent deportes, pendant que les Protestants, eux, n’ayant pas proteste, furent epargnes. Epargnes? Voire! Quelques mois plus tard, les protestants d’origine juive prirent le meme chemin. Il faut dire qu’en ces temps-la, dire blanc menait aux fours crematoires, mais si l’on disait noir, on y allait quand meme. cf les judenrats qui ont cru avoir la vie sauve jusqu’a ce qu’eux aussi y sont passes. L’insecurite etait totale. Par contre, il est de fait que l’ambassadeur du Reich au Vatican attendait la reaction du Vatican, reaction qui n’est pas venue. Et Roosevelt et Petain attendaient ce mot du Pape, mais rien n’est venu. Cette attente seule prouve que si le Pape avait repondu energiquement, s’il avait ameute toutes les consciences du monde (pas seulement les catholiques) le nombre des victimes en aurait ete diminue de beaucoup. De cela j’en suis persuadee, car cet antisemitisme-la n’agit bien que dans la discretion et le mystere (pourvu que personne ne sache). C’est un fait: personne ne savait, et ceux qui savaient et voulaient alerter le monde, se sont heurtes a un mur du silence fait d’incomprehension et d’incredulite. Nous avons vu ce que donna ce mur du silence et cette atmosphere calfeutree. Mais vous ne pouvez pas conclure que si cela s’etait su, si le tolle avait ete general, alors les resultats en auraient ete plus graves. Plus graves?!!! Je crois au contraire que si le drame a ete si general, c’est justement a cause de cette conspiration du silence. Tout etait bien monte, un vrai theatre, pour tromper le monde. cf Theresienstadt, cf. les Juifs eux-memes, on leur mentait, on mentait a tout le monde. L’essentiel etait le secret. La conference de Wannsee aussi etait sous le sceau du silence. C’est pourquoi elle a ete si efficace. Si tout ce programme s’etait fait au grand jour, s’il avait ete ebruite, denonce, au plus haut degre des gouvernements y compris du Vatican, IL N’AURAIT PAS TENU SI LONGTEMPS NI FAIT AUTANT DE DEGATS. De cela, j’en suis persuadee.
    Cordialement,

  19. 26

    Arnold Lagémi

    POUR CLAUDE TAÏEB
    Vous vous étonnez que Benoît XVI ait évoqué l’aide « discrète » de Pie XII. Mais, vous pointez là votre regard sur l’essentiel du problème relatif au silence de Pie XII ainsi qu’à sa nécessaire discrétion.
    D’abord en 1937 et 1939, le pape a composé deux écrits, sur lesquels il n’est jamais revenu et qui sont une condamnation sans équivoque du nazisme. Donc, Hitler connaissait le point de vue papal à son égard.
    Par ailleurs, n’oubliez pas que dans la charte du nazisme qu’est Mein Kampf, écrite par Hitler, l’essentiel de la doctrine nazie est exposé: l’anéantissement des Juifs!
    Et, dernier élément avant d’en tirer les conclusions: en 42, quand les évêques hollandais ont protesté contre les conditions réservées aux Juifs, 40.000 Juifs furent déportés en une seule nuit.
    Dans ces conditions, croire qu’un discours papal eût arrêté Hitler dans la réalisation d’un des objectifs fondamentaux du nazisme reste une grave naïveté,
    Dans ces mêmes conditions après l’avertissement donné par Hitler après la protestation des évêques hollandais, toute intervention papale en vue de protéger les Juifs ne pouvait qu’être discrète!
    J’espère vous avoir éclairé,
    Cordial Chalom

  20. 25

    Claude TAIEB

    Il me semble (mais je veux bien relire si ça m’a échappé) qu’il y a un point qui n’a pas été abordé dans ce débat.
    Je veux tout d’abord dire que je ne parlerai pas de Pie XII car je n’ai pas les éléments qui me permettraient de prendre une quelconque position.
    Je sais seulement que l’affaire n’est pas limpide.
    Mais, et c’est ça qui me paraît un fait, et bien plus solide que ce qui s’est passé avant que je ne naisse, il n’y a pas de doute sur les paroles prononcées par le Pape actuel (et lui doit savoir beaucoup plus de choses que moi sur Pie XII).
    Benoît XVI vient de déclarer
    « Le Siège apostolique a procuré son assistance [aux juifs], souvent de façon discrète et cachée »
    Et je me suis demandé sur mon blog pourquoi ce Pape a-t-il agi « en cachette » comme n’importe quel anonyme pour sauver des Juifs?
    Avait-il peur pour sa vie?
    N’avait-il pas le devoir de mettre tous ses moyens au service d’une dénonciation énergique (j’ai envie de dire d’un hurlement) de ces atrocités.
    De toutes façons, et sur ce point je rejoins M. Lagémi, je ne me fais aucune illusion sur cette Eglise, avatar de l’impérialisme romain, et je pense même que sa fameuse accusation de peuple déicide n’est rien d’autre que la projection sur un bouc émissaire de sa propre trahison et peut-être même de son crime, car si les événements se sont passés comme ils le disent, les Romains ne sont pas pour rien dans la mort de Jésus (qui ne parlait pas latin, qui n’aurait certainement pas choisi Rome comme centre spirituel et qui n’aurait compris ni les mots « église » ni même « christianisme ».)

    PS.
    En relisant l’article du Monde qui cite le Pape, je viens de vérifier que les mots « aux juifs » sont entre parenthèse.
    Qu’est-ce que cela veut dire?
    Que c’est Le Monde qui les a ajoutés?
    Que le Pape n’a pas pu (une fois de plus) prononcer ce mot « juif »?

  21. 24

    Arnold Lagémi

    POUR MYRIAM
    Le fait de l’incompatibilité de la foi catholique et du nazisme ne saurait empêcher la signature d’un concordat.
    En effet, signer un concordat avec l’Eglise n’oblige pas à partager la foi de cette même Eglise. Ci après la définition du Larousse. Le Concordat est surtout un ensemble d’obligations respectives d’ordre administratif.
    « Convention passée entre le Saint-Siège et les États de populations catholiques, en totalité ou en partie, sur la discipline, l’organisation ecclésiastique, à l’exclusion de la foi ou du dogme. »
    Je vous remercie d’avoir pris note que je ne milite pas pour une canonisation de quiconque, d’ailleurs. Mon intention depuis le début de cette polémique était de reconnaître que Pie XII a sauvé des Juifs; à l’exclusion de tout autre motif. Ainsi que je l’ai écrit à plusieurs reprises, je n’ai aucune illusion sur l’idée que se fait l’Eglise du Judaïsme, des Juifs et d’Israël.
    Mais ce qui m’a animé et motivé surtout,dans cette affaire, c’est que je discernais dans la position de mes interlocuteurs,un intérêt si passionnel qu’ils en arrivaient à la conclusion aveugle que la doctrine dont il est le garant empêchait le pape de participer au sauvetage de Juifs.
    J’ai voulu, modestement, je vous assure, tenter de démontrer qu’un pape, comme tout homme échappe à l’étiquetage facile, qu’il a droit à vivre des contradictions, et, quand bien même, il fut Pie XII, son héroïsme méritait d’être reconnu et salué.
    Bien cordialement vôtre

  22. 23

    speranza

    Merci Monsieur Lagemi de votre contribution à la vérité!
    Je n’apporterai pas un apport impérissable à vos débats mais de mon point de vue – catholique- les attaques incessantes et non fondées, le plus souvent, contre le Pape Pie XII s’apparentent fortement à des relents d’anti-catholicisme primaire mais peut être est ce les mêmes personnes qui lorsqu’elles parlent du Christ l’appellent « l’acrobate »…

  23. 22

    Myriam

    Shalom,
    Je lis sur le site dont vous donnez le lien:
    « En février 1931, le diocèse de Munich confirma l’incompatibilité de la foi catholique et du parti nazi. »
    S’il en est ainsi, pourquoi en juillet 1933, le Vatican signe un concordat avec le IIIe Reich, dont l’architecte et le principal signataire fut Mgr Pacelli, futur pape Pie XII, deux ans a peine apres avoir conclu a « l’incompatibilité de la foi catholique et du parti nazi. » ?
    Permettez-moi de vous citer le temoignage de premiere main que constitue le livre « Ne jamais desesperer » de Gerhart M. Riegner (Cerf, 1999), qui oeuvra contre la Shoah dans le cadre du CJM, en tant que son secretaire general. Il fut le premier a alerter les gouvernements americain et anglais par un telegramme date du mois d’aout 1942.
    Monsieur Riegner raconte comment lui-meme et Richard Lichtheim, representant de l’Agence Juive, prirent contact avec Mgr Bernardini, le mirent au courant de la situation connue en mars 1942 et lui demanderent de les « aider a arreter ces vagues de persecutions » (p. 164). Monsieur Riegner raconte: « A la suite de cette demande, le Saint-Siege est intervenu en Slovaquie et nous a informes de son action. Durant quelque temps, il y eut dans ce pays un RELACHEMENT DANS LA PERSECUTION DES JUIFS ET LES DEPORTATIONS ONT CESSE. Le Vatican avait amene l’abbe Tiso, le president de l’etat slovaque, a moderer sa politique. » (P. 165). Ce qui demontre bien qu’un mot ferme du Vatican aurait pu sauver des millions de vies (deja en 1942). Or, cette protestation du Vatican fut bien faible, ce qui fait que les exactions reprirent de plus belle en Slovaquie, apres intervention du Reich millenaire.
    Toujours selon le temoignage de Monsieur Riegner, le gouvernement americain consulta le Vatican le 26 septembre 1942. Je cite: « Apres avoir insiste par deux fois pour obtenir une reponse, Tittmann (adjoint au representant personnel du president Roosevelt au Vatican) a recu le 10 octobre des fonctionnaires du Vatican une note sans signature, selon laquelle « des rapports provenant d’autres sources… sont egalement parvenus au Vatican. Mais jusqu’a present il n’a pas ete possible de verifier leur exactitude… Le cardinal Maglione, secretaire d’etat au Vatican, notait: « Je ne crois pas que nous ayons confirmation de ces tres serieux rapports. »… La reponse du Vatican du 10 octobre 1942 est d’autant plus etrange que les nonces avaient correctement rapporte les deportations des Juifs de Bucovine et de Bessarabie (Roumanie) en decembre 1941, de Bratislava (Slovaquie) en mars 1942, de Zagreb (Croatie) en juillet 1942, et de Paris en ce meme juillet 1942… De son cote, Mgr Orsenigo, nonce apostolique a Berlin, ecrit le 19 octobre au cardinal Maglione: « Lorsqu’on se refere aux non-Aryens, la reponse est: « Rien ne peut etre fait ». (p. 167-168).
    Sur l’attitude du Vatican, Gerhart Riegner affirme: « A mon avis, meme pour ce qui concerne l’extermination des Juifs, le Vatican etait probablement mieux renseigne que nous. Des centaines de pretres, de religieux, de catholiques actifs apportaient continuellement toutes sortes d’informations a Rome… » (p. 169).
    Seulement le 30 avril 1943, donc quand le vent commenca a tourner en sens contraire, Pie XII, dans sa lettre a l’eveque de Berlin, « y parle tres ouvertement des « actes inhumains parvenus a notre connaissance pendant une longue periode… actes… qui se sont entierement produits hors des necessites de la conduite de la guerre et qui ont a present un effet paralysant et terrifiant… Les papes… ont manifeste dans les tragiques conflits entre les puissances de ce monde la plus honnete volonte de leur faire face a toutes avec une totale impartialite, tout en veillant scrupuleusement a presenter les interets de la sainte Eglise… » Ainsi apparaissent clairement ses motifs: l’interet general de l’Eglise et la crainte de represailles et de toutes formes de pressions » (p. 171-172).
    Puis Gerhart Riegner decrit avec force details avec quelle energie le pape intervint aupres du regent Horthy le 25 juin 1944, pour conclure: « Cette action energique de l’Eglise en Hongrie a incontestablement sauve de nombreuses vies juives. » (p. 173).
    Gerhart Riegner continue: « Pour le Vatican, parler fort rendrait les choses pires. Pour moi, un tel comportement etait faux. On sait que le Vatican a maintenu cette attitude d’extreme prudence, qu’aujourd’hui encore defendant certains porte-parole de Rome. Or nous avons la conviction qu’une condamnation ouverte et nette de la part du pape aurait motive un nombre eleve de catholiques a aider et a proteger les victimes, et ainsi a en sauver beaucoup. Peut-etre au prix de quelques represailles, en effet, mais pour un resultat globalement positif. » (p. 172).
    Je laisse Gerhart Riegner conclure:
    En general, les hauts dignitaires catholiques ont compris seulement tres tardivement toute l’etendue du drame de l’extermination des Juifs et N’ONT PAS CONSIDERE LA TRAGEDIE JUIVE COMME UN PROBLEME PRIORITAIRE ». (p. 177). (voir p. 178 pour deux exemples, dont celui, juste apres la guerre, de Mgr Montini, futur pape Paul VI, aupres duquel Gerhart Riegner intervient pour lui demander de l’aider a retrouver les enfants juifs. Mgr Montini se montra incapable de fournir l’aide demandee.)
    Et voici la conclusion de Gerhart Riegner sur le chapitre des relations avec l’Eglise catholique: « Pendant toute la guerre, ni (Mgr Montini) ni la haute bureaucratie de l’Eglise catholique n’avaient compris ce qui s’etait passe. Meme apres la guerre, l’ignorance de l’ampleur de la tragedie subsista. C’est une constatation. » (p. 180).
    Encore que je pense personnellement que cette conclusion soit un peu edulcoree: comment pretendre que le Vatican « etait mieux informe que nous » (p. 169) pour en arriver a conclure que » l’ignorance de l’ampleur de la tragedie subsista » (p. 180)? Je pense que Monsieur Riegner essaie par la d’explique l’incomprehensible silence du Vatican.

    Shalom,
    J’admets donc, apres avoir lu votre reponse, qu’il y a eu une incomprehension de ma part, peut-etre due au fait que vous soutenez d’eminentes personnalites comme Maitre Klarsfeld, Messieurs Goldnadel ou Bernard Henry Levy qui « ne sont pas contre » la canonisation de Pie XII, j’ai cru un moment que vous aussi vous « n’etiez pas contre ».
    Tout ce que moi, je voulais dire, c’est que ce personnage est trop controverse (voir tout de meme les citations de Monsieur Gerhart Riegner que je donne plus haut) (j’avoue que je ne me bats qu’avec les armes que j’ai, n’etant pas historienne moi-meme) pour qu’on puisse le soutenir. Bien sur, Pie XII a accompli des actes tres honorables (au moins, cette polemique m’aura fait mieux connaitre ce cote de Pie XII que je connaissais moins) mais, justement au nom de ce meme tsedek que vous invoquez, il faut aussi rappeler ce qu’il n’a pas pu ou pas voulu faire en tant que pape.
    L’essentiel, c’est de ne pas encourager ceux qui « ne sont pas contre » la canonisation, car, je le repete: c’est reintegrer par la petite porte la legitimation de l’antijudaisme bon ton et fin de siecle que vous combattez par ailleurs. C’est mon seul souci.
    Shavoua Tov oumevorakh.

    Pour Monsieur Arnold Lagemi
    (suite)
    Shalom a vous,
    Je pense que la canonisation de Pie XII est une affaire strictement catholique. Notre role a nous, c’est d’emettre nos reticences a ce sujet, et non pas de l’encourager (les catholiques n’ont pas besoin de nous de ce point de vue-la).
    Pensez (et ici c’est l’ancienne catholique pratiquante qui parle) que cette canonisation, quand elle aura lieu, signera le blanchiment de l’antijudaisme dont Monsieur Gerhart Riegner (encore lui) note bien qu’il fut le lit des theories racistes nazies (p. 177-178 du livre cite precedemmment). En effet, nombre de catholiques que cette canonisation vise, verront Pie XII en exemple, aussi bien pour le bien qu’il a fait « aux etres humains pendant la deuxieme guerre mondiale » (non je ne crois pas qu’y figurera le mot « Juif ») sans porter en jugement l’antijudaisme en soi. Ils se verront donc autorises a continuer a croire a ce bon vieil antisemitisme familier qui fut le lot avant meme Vatican II (Vatican II n’etant apparemment pas un obstacle pour Benoit XVI dans la rehabilitation des catholiques integristes qui renient ce meme concile.)

  24. 21

    Anna B.

    Merci pour ces faits: c’est courageux de votre part. Je vois qu’il y a une « mémoire » de l’époque qui s’est perdue après le Vicaire. Je m’intéresse à tout ce qui est de l’époque pour comprendre, parce que trop souvent, je m’aperçois que je juge avec des critères d’aujourd’hui, dans mon bureau bien au chaud, en oubliant la terreur dans laquelle les gens vivaient. On oublie qu’un mot pouvait vous envoyer en camp. Un geste. Merci de votre éclairage.
    AB

  25. 20

    Arnold Lagémi

    Mais Myriam, je ne cite aucune voix en vue de la canonisation qui n’est pas mon problème, ainsi que je l’ai déjà écrit. Mon seul souci était de faire admettre que Pie XII a sauvé des Juifs durant la Shoah et c’est tout!
    TSEDEK,TSEDEK, TIRDOF (Isaïe)
    CHAVOUA TOV

  26. 19

    Arnold Lagémi

    POUR YOUVAL AZRIA

    PIE XII : FAIRE ET SE TAIRE

    J’aborde l’autre partie de votre commentaire à savoir votre reproche sur le silence du pape pendant la Shoah.
    Permettez-moi tout d’abord un conseil. Dès qu’on cite un évènement, une déclaration, la mention n’est réputée crédible que, dans la mesure où elle s’accompagne des sources et références. Par exemple, vous écrivez :
    Si le pape avait rompu son silence, il aurait pu avoir une influence sur les « monsieurs tout le monde » du Reich .
    Si l’Eveque de Munster a pu faire reculer Hitler ,le pape pouvait
    en faire beaucoup plus ….
    Bien sûr qu’il a protesté, mais tout était dit en « langage diplomatique » pour ne pas trop heurter le Reich .
    Conservez les procès d’intention pour une éventuelle conclusion, quand l’examen des faits l’autorisera. En l’état, vous supposez, vous déduisez, mais à partir de quels évènements, de quels textes ?
    En introduction, je vous rappelle que le pape, encore cardinal, a rédigé l’encyclique MIT BRENNENDER SORGE en 1937 qui reste un document basique utilisé encore aujourd’hui et qui condamne sans concession le nazisme. Cette donnée est essentielle. Elle démontre qu’avant son pontificat, le cardinal Pacelli CONDAMNAIT LE NATIONAL SOCIALISME.
    Par ailleurs, la première encyclique de Pie XII, SUMMI PONTIFICATUS (20/10/39) condamne toutes les formes de racisme et de totalitarisme.
    Concernant le silence papal durant la Shoah, la question fondamentale est de savoir, si parler est plus important que faire et si parler, dans les conditions exceptionnelles de l’époque, n’empêchait pas de faire. Les historiens : David Dallin, Léon Poliakov, l’ancien Grand Rabbin du Danemark Harold Tittman, délégué US au Vatican, le Procureur Kempner, délégué US au procès de Nuremberg (liste non exhaustive) posent la question et certains répondent en justifiant ce silence.
    L’hebdomadaire français MARIANNE, dans son édition du 11 Janvier 2010, sous la plume de Roland Hureaux, précise :
    « qu’entre 1939 et 1945, l’Eglise catholique avait la responsabilité de millions de catholiques mais aussi DE CENTAINES DE MILLIERS DE JUIFS REFUGIES DANS LES INSTITUTIONS. IL Y A UNE IMMATURITE INOUÏE A IMAGINER QUE LE PAPE AURAIT PU PRENDRE LA PAROLE A TORT ET A TRAVERS SANS SE PREOCCUPER D’ABORD DE CETTE ESPONSABILITE. »
    Déjà et, à plusieurs reprises, les autorités allemandes ont brouillé Radio Vatican, seule possibilité pour le pape de garder le contact avec le monde. La réaction des nazis après la protestation des évêques hollandais sur le sort réservé aux Juifs, notamment la dénonciation le 26/7/42 de Mgr Johannes De Jong, archevêque d’Utrecht et primat de l’Eglise hollandaise fut lourde de conséquences et indiqua au pontife le chemin à ne pas prendre : dans les jours qui suivirent, plusieurs milliers de catholiques hollandais, d’origine juive (dont Edith Stein) ont, en effet, été déportés vers les camps de la mort.
    Pierre de Charentenay, rédacteur en chef de la revue Etudes déclarait le 10/10/2008 à propos du « silence » de Pie XII : « On projette souvent nos mécanismes médiatiques d’aujourd’hui sur les situations passées comme si la démocratie régnait alors en Europe, et qu’une parole d’autorité allait tout changer. Mais c’est peut être le scénario inverse qui se serait déroulé comme après la lettre des évêques hollandais. »
    Pie XII connaissait bien l’Allemagne et ses dirigeants. La condamnation du nazisme par l’Eglise était sans équivoque.(cf le lien plus bas)
    Croyez vous vraiment que si Pie XII avait parlé, comme nous aurions aimé l’entendre, Hitler se serait gêné pour passer aux voies de fait ? On reproche souvent aux politiques de parler et de ne pas agir. Pie XII a opté pour le contraire. Faut-il le blâmer ?
    Le silence manifesté par Pie XII n’était pas limité qu’aux Juifs. Lorsqu’il apprend l’invasion de la Belgique et de la Hollande, Pie XII adresse un télégramme aux souverains de Belgique, de Hollande et du Luxembourg. Il déclare sa compassion pour les « malheurs qui frappent ces pays » sans évoquer l’invasion, ou l’identité de l’envahisseur.
    Je voudrais enfin citer le grand Raymond Aron, toujours à propos du silence de Pie XII (l’EXPRESS DU 7/2/81)
    « Peut-on oublier ce qu’a écrit et dit le pape Pie XII et dans quelles circonstances il le fit. Pendant la guerre, il fallait dissimuler ses idées SI ON VOULAIT SAUVER LES PERSECUTES. IL VALAIT MIEUX PASSER POUR UN « PERE TRANQUILLE » ET AGIR EN SILENCE »
    Dans l’attente de vos observations je vous souhaite une excellente semaine.
    NB/ La consultation du lien ci après désigné vous permettra de constater les condamnations confirmées du nazisme par l’Eglise catholique :
    http://www.zenit.org/article-22183?l=french
    J’achève la lecture de votre commentaire. Vous reconnaissez donc que Pie XII a sauvé des Juifs!
    Qu’il fut antisémite me paraît cohérent. Le contraire me surprendrait. Vous évoquez, ‘avant d’en terminer avec les témoignages que je cite, l’aide de l’Eglise à certains nazis, leur permettant de fuir. Il semble que vous découvriez maintenant le radicalisme dans l’Eglise.Cela ne m’étonne pas. Impliquer pezrsonnellement le pape est une autre affaire.

  27. 18

    Myriam

    Pour Marco:
    Bon eh bien si ne pas etre tout-a-fait d’accord avec M. Arnold Lagemi c’est etre bete, alors je suis fiere d’etre une imbecile.
    Pour M. Arnold Lagemi:
    Il est certain que d’eminentes personnalites (et l’etat d’Israel en la personne de Mme Golda Meir, qui, parlant a l’occasion du deces de Pie XII, ne pouvait dire que du bien de lui) ont tenu a remercier le Pape pour ce qu’il a fait de positif en faveur des Juifs, qui n’est pas a nier, loin de la.
    Ce qui est en cause, c’est d’en faire un saint. Les voix que vous citez en faveur de sa canonisation sont juives: elles sont d’avis que la voix du Pape aurait provoque une plus grande catastrophe. Personnellement, en tant qu’ancienne catholique pratiquante, je n’en suis pas du tout convaincue. Sachant le role qu’a joue son silence en tant que pape (il a sauve des milliers de vies en se taisant. Je suis persuadee, connaissant l’impact des paroles du Pape sur ses fideles, qu’il en aurait sauve des millions en parlant haut et fort), je trouve que sa canonisation n’est certes pas a encourager.
    Vous citez Leon Pliakov dans « le Breviaire de la Haine » (p. 339 dans l’edition de 1977 chez Calmann-Levy). Permettez-moi de vous citer la suite:
    Léon Poliakov reconnaît qu’il y eut certainement des démarches du Vatican pour essayer d’enrayer les déportations. P. 340, il mentionne l’or du Vatican donné pour compléter la somme demandée par les Nazis. Pourtant, il reconnaît: «cette activité missionnaire du Vatican se poursuivait d’une manière prudente et discrète. L’immensité des intérêts dont le Saint Père avait la charge, les puissants moyens de chantage dont disposaient les Nazis à l’échelle de l’Eglise Universelle, contribuaient sans doute à l’empêcher de prononcer en personne cette PROTESTATION SOLENNELLE ET PUBLIQUE qui, cependant, était ARDEMMENT ATTENDUE par les persécutés. IL EST PENIBLE DE CONSTATER QUE TOUT LE LONG DE LA GUERRE, TANDIS QUE LES USINES DE LA MORT TOURNAIENT TOUS FOURS ALLUMES, LA PAPAUTE GARDAIT LE SLENCE.» Il est vrai que, à l’instar des grands rabbins Marcus Melchior, Dr Elie Toaff, etc…, Leon Poliakov note que « les protestations publiques pouvaient être immédiatement suivies de sanctions impitoyables. » Et il donne l’exemple de l’Eglise catholique par rapport a l’Eglise protestante aux Pays-Bas. Mais il note bien que le silence de l’Eglise protestante au sujet de « ses » Juifs convertis lui a tout de même coûté cher, puisque « quelques mois plus tard, ils partageaient le sort commun » (p. 341). Il signale entre autres le net soulagement de l’ambassadeur du IIIe Reich auprès du Vatican, Von Weizsäcker dans son rapport du 28 octobre 1943: « Bien que pressé de toutes parts, le Pape ne s’est laisse entraîner à aucune réprobation démonstrative de la déportation des Juifs de Rome… il a également tout fait dans cette question délicate pour ne pas mettre à l’épreuve les relations avec le gouvernement allemand… » (la version complète et détaillée se trouve p. 342-343). Et pour cause: n’a-t-il pas signé de sa propre main en juillet 1933 le concordat entre le Vatican et le IIIe Reich, dont il fut l’architecte?
    Qui plus est, au sujet des « statuts des Juifs » édictés par les Nazis, voilà ce que rapporte Léon Poliakov : « Les représentants les plus éminents de l’Eglise catholique en France avaient tenu à formuler… leur désapprobation à l’égard des « Statuts des Juifs » de juin 1941. Par contre, il existe un témoignage d’après lequel CE STATUT N’AURAIT SOULEVE AUCUNE REPROBATION AU SEIN DES MILIEUX DU GOUVERNEMENT SUPREME DE L’EGLISE. Léon Bérard, ambassadeur de Vichy au Vatican, chargé par Vichy de « s’assurer des dispositions romaines en la matière… précise que « le Statut » ne soulevait, du point de vue catholique romain, NULLE CRITIQUE OU REPROBATION, QUE « NULLE QUERELLE » N’ALLAIT ETRE INTENTEE PAR LE VATICAN A CE PROPOS ». (p 344-345).
    Pour résumer, si Léon Poliakov ne minimise pas l’œuvre des hommes d’Eglise, il s’interroge tout de même sur le « mutisme obstiné » qui était de mise « en haut de l’échelle ». (p. 351).
    C’est ce que je disais dans une précédente réponse: s’il faut reconnaître les bonnes actions du Pape Pie XII en tant qu’évêque de Rome, on ne saurait encourager sa canonisation, car en tant que Pape, il n’a pas montré la même fermeté pour les Juifs que pour les handicapés et les malades mentaux. Et pourtant, le führer a arrêté son programme à cause du mot que le Pape avait prononcé a ce sujet…
    Je pense que, loin de porter une attaque personnelle contre vous, Monsieur Lagemi, je tiens surtout a ce que toute la personnalite du Pape Pie XII soit prise en compte, et pas seulement ses bons cotes. Dans une question comme une canonisation, ce sont TOUS LES ACTES, LES BONS COMME LES MAUVAIS(et les silences) du candidat a la canonisation qui doivent etre pris en compte.
    Shavoua tov oumevorakh.

  28. 17

    yuval azria

    CHAVOUA TOV

    Beaucoup de personnes ont remercié Pie XII sans savoir vraiment qui il était .C’est vrai qu’en tant qu’éveque de Rome ,le pape a probablement sauvé la majorité des juifs de Rome (au moins 4000 personnes ). Mais il faut voir les choses en face .
    Il a probablement senti le vent tourner en 1943 car c’etait le tournant de la guerre .
    Cela ne lui coutait rien ,bien au contraire …..
    Cela lui a permis de sauver la face et pour un cout derisoire.
    Hitler avait beaucoup trop de soucis avec le front russe pour s’opposer vraiment au pape surtout pour quelques milliers de juifs .
    Le pape le savait trop bien .
    « Au plus fort de la guerre, quand arrivent des informations sur l’extermination des Juifs, le pape, pas davantage que quiconque, n’est disposé à y croire. Certains responsables le pressent néanmoins de parler. L’appel vient enfin dans l’homélie de Noël 1942. Mais Pie XII évite de nommer les Juifs et les nazis ».
    Dans la biographie de l’historien John Cornwell (le pape et Hitler) il apparait que Pacelli alias Pie XII était bien un antisémite .Ces accusations sont reprises par l’hitorienne italienne Emma Fattorini qui a en 1992 publié et commenté la correspondance de Munich de Pacelli (le nom civil du pape Pie XII ) avec la secrétairerie d’État entre sa nomination de nonce en mai 1917 et l’occupation française de la Ruhr de 1923 .
    Pour John Cornwell le pape est pratiquement un complice d’Hitler.
    Si l’on ajoute a cela les efforts du Vatican pour faciliter
    la fuite d’anciens Nazis apres la seconde guerre mondiale (en particulier en obtenant des papiers de la Croix Rouge Internationale ),on obtient un portrait peu flatteur du souverain pontife .Contrairement a Cool je dirais que le solde
    est plus que negatif .

    Si vous vous interessez a l’Histoire et si vous avez du temps ,il y a assez de references avec ce lien (un veritable travail d’historien sur Pie XII )

    http://www.historiographie.info/vatjuifs.html

  29. 16

    cool

    M Lagemi, j’explique….ce que vous savez très bien d’ailleurs…
    Un « juste parmi les nations » renvoi à quelqu’un ayant accomplit par ses actions des bienfaits pour l’humanité. Pour faire simple disons que; « somme de ses actions = solde très positif ».
    Un « saint » est quelqu’un dont les actes sont, alliés à une foi et une pensée profonde, en tout point, en toutes choses, proche de la perfection, proche de ce qu’aurait pu faire dieu, ont valeur d’exemples. Le saint est un modèle.

    C’est bien le débat sur Pie XII. Si on peut considérer, et vous le prouvez bien, qu’il fut un homme GLOBALEMENT, de bien, à l’action positive, il est par contre beaucoup plus discutable de considérer son action comme exemplaire, éclairé et proche de la perfection.

    Je dis : Pie XII, surement cool; mais alors saint, pas d’accord. Il fut trop politique, trop diplomate, pour que son action ne soit pas entaché de la perversité humaine, comme l’a bien expliqué yuval.
    Cordialement

  30. 15

    Diogenes

    Qu’ont fait de spectaculaire, les Juifs Américains ? A partir des informations de février/mai 1942?
    Certains se sont engagés dans les armées US; mais les autres en masse? et les « Sommités » à WDC et NY et LA…??????
    Hein?

  31. 14

    Arnold Lagémi

    POUR YUVAL AZRIA

    Vous écrivez :
    . « Le pape Pie XII en tant que chef spirituel de l’Eglise a été remercié pour tout ce que les églises ,les couvents ,les monasteres ont fait de maniere spontanée pour sauver des juifs .Mais tous ces gens n’ont pas attendu les ordres du pape pour le faire .
    Simplement le pape Pie XII en tant que chef de l’église a été remercié a la place de tous ces gens ,qui eux ont pris des risques. »
    Merci de faire état des références et sources sur lesquelles vous vous appuyez pour soutenir cette thèse.
    En attendant votre réponse, j’apporte, à décharge le témoignage d’EMANUELE PACIFICI, fils du Grand Rabbin de Gênes qui a déclaré lors d’un reportage vidéo, produit par le mensuel Inside the Vatican et par l’agence H2onews.org, cité par ZENIT, le monde vu de Rome, en date du 13/10/2008, après que dans le reportage, plusieurs témoins aient reconnu que monastères et couvents romains aient accueilli de nombreux Juifs :
    « LE VATICAN ETAIT PLEIN. IL Y AVAIT MÊME DES GENS QUI DORMAIENT DANS LES COULOIRS. »
    Ainsi que le témoignage de MATTEO LUIGI NAPOLITANO (même source) Professeur d’histoire à l’Université de Molise (Italie) qui déclare que « les documents des services secrets américains nous disent aussi la raison pour laquelle Hitler haïssait le pape : PARCEQU’IL CACHAIT DES JUIFS, PARCEQU’IL DONNAIT DES ORDRES AUX COUVENTS, AUX SANCTUAIRES, EN CACHAIENT AU Vatican MÊME. »
    Il ne vous aura pas échappé que le témoignage du fils du grand rabbin de Gênes apporte un démenti formel à votre thèse qui, en l’état n’est étayée par aucun élément probant. On a peine à imaginer que des réfugiés dormaient dans les couloirs du Vatican sans l’accord personnel du pape.
    Je reviendrai ultérieurement sur les autres points que vous soulevez.
    CHABBAT SHALOM

  32. 13

    F.M.

    Pour clarifier la situation,que l’église accepte donc d’ouvrir sans restriction ses archives concernant au moins cette période.
    Mais si l’église n’a rien à se repproché à ce sujet,et surtout au
    sujet de Pie XII,pourquoi ne consent-elle pas à le faire?
    Et à ce sujet tout laisse à croire que l’église veut garder ses secrets,et n’a pas interet à les divulguer.

  33. 12

    yuval azria

    Aprés 1942 beaucoup de gens se sont mobilisés pour sauver des juifs .Ils l’ont fait de maniere spontanée .En France des juifs ont pu se cacher en zone libre avec l’aide d’une partie de la population .Des églises ,des institutions religieuses ,des couvents ,des monasteres n’ont pas hésité à apporter leur aide
    aux enfants juifs ,ils n’étaient pas les seuls .Les protestants ont eux aussi participé au sauvetage des juifs .
    L’exemple du village protestant de Le Chambon sur Lignon qui a sauvé 5000 juifs est resté dans les mémoires .Ailleurs des enfants juifs ont ete cachés dans des fermes .Tout cela s’est fait spontanément et pas seulement en France .Le pape Pie XII en tant que chef spirituel de l’Eglise a été remercié pour tout ce que les églises ,les couvents ,les monasteres ont fait de maniere spontanée pour sauver des juifs .Mais tous ces gens n’ont pas attendu les ordres du pape pour le faire .
    Simplement le pape Pie XII en tant que chef de l’église a été remercié a la place de tous ces gens ,qui eux ont pris des risques .
    Aujourd’hui encore(toute proportion gardée),si un curé abrite des sans-papiers c’est pour etre en paix avec sa conscience,pas pour les beaux yeux du pape Benoît XVI .
    Pourtant je reste persuadé qu’en faisant un discours le pape ne pouvait pas aggraver une situation qui était déja catastrophique .
    Il faut savoir que la Guestapo ne comptait que 6000 hommes en 1938 et seulement 32 000 en 1944 .
    Sans l’aide de délateurs la police politique ne pouvait pas etre
    aussi dangereuse .Si le pape avait rompu son silence ,il aurait pu avoir une influence sur les « monsieurs tout le monde » du Reich .
    Si l’Eveque de Munster a pu faire reculer Hitler ,le pape pouvait
    en faire beaucoup plus ….
    Bien sur qu’il a protesté , mais tout etait dit en « langage diplomatique » pour ne pas trop heurter le Reich .
    Dans un numéro spécial de L’Osservatore Romano du 13 décembre 1981, Michele Maccarrone écrit : « Il est vrai que Pie XII, accusé d’être un pape diplomate, n’a pas pratiqué la grande diplomatie. Il ne s’est pas adressé aux belligérants pour exiger la fin des combats […], il n’a pas excommunié, il n’a pas prononcé de condamnation solennelle à l’encontre des crimes et des criminels nazis. »
    C’est exactement ce qu’on lui reproche .

  34. 11

    Arnold Lagémi

    POUR COOL
    je ne vois pas sur quoi repose la différence que vous établissez entre:
    « Le juste parmi les nations » et le « véritable saint, ajoutant,  » il y a, quand même, un sacré pas. » Qu’est ce qu’un saint qui ne serait pas véritable?
    Merci d’expliquer

  35. 10

    Arnold Lagémi

    POUR YUVAL AZRIA
    Voudriez vous pour la cohérence du débat avoir la courtoisie de vous pencher sur les faits que j’ai cités, de les commenter et d’y apporter vos observations.
    Je vous assure qu’ensuite je procèderai de même pour les historiens que vous évoquez, si, au préalable vous me donnez référence des textes de ces auteurs.
    Bien à vous

  36. 9

    cool

    Ce qui au moins, est à coup sur très cool, c’est la quantité de travail extraordinaire que M Lagemi nous offre, je suis impressioné : quelle compilation !
    Ce qui serait encore plus cool, ce serait simplement d’avoir des extraits des textes ou des paroles de pie XII, pour se faire notre propre avis : c’est si compliqué !
    Et si il n’est pas discutable que Pie XII ai sauvé des vies juives, il l’est par contre d’avantage de le considérer comme un saint : n’oublions pas que c’est cela, l’origine du débat. Du « juste parmi les nations » au véritable « saint »…il y’a quand même un sacré pas….c’est ça qu’est cool !

  37. 8

    yuval azria

    Je n’ai vraiment rien contre Arnold Lagemi simplement des historiens aussi importants que Leon Poliakov ,Saul Friedlander et Gwenter Lewy ont deja etudie la question du pape pendant la shoa et sont arrives a la conclusions que le pape n’a pas fit ce qu’il aurait dû faire .

  38. 7

    MARCO

    FM lance une piste intéressante: Arnold Lagémi, Yossi taieb et le site terredisrael sont membres du Saint Office, parachuté par le Vatican.
    Merci FM, voilà de quoi occuper le Mossad. Je préviens ma grand mère et le plombier. Je fais boire le chameau et reviens aux nouvelles.
    Fada, va !!!!!

  39. 6

    Arnold Lagémi

    POUR MARCO
    Au delà de la défense de Pie XII, mes détracteurs n’ont pas compris (et je les crois sincères) que ce qui est en cause ici c’est la difficulté grandissante d’éviter l’invective quand on est en désaccord. Notre ami Bliah vient d’en rappeler, avec son brio habituel, l’actualité à propos d’un autre sujet. Ce qui est plus grave dans le cas auquel je suis confronté, et Marco le souligne, à sa manière, c’est que mes supposés interlocuteurs, ne se rendent pas compte qu’ils sont face à des faits.
    Ces faits sont niés, escamotés sans gêne aucune. On évoque mon « acharnement à louer le « soit disant courage » ou mon discours « tendancieux » voire « suspect ». Mais suspect de quoi? Entretenir l’équivoque sert l’autel du mensonge et de la médisance. Et les témoignages, les faits? Silence!!!
    C’est le procès d’intention ou le procès en sorcellerie qui est ouvert.Mais les faits sont têtus, plus on les malmène plus on les rend vigoureux.
    Merci Marco pour ce que vous dîtes à la fin de votre commentaire.

  40. 5

    MARCO

    AUX DEFENSEURS DE LA PENSEE UNIQUE.

    On vous parle de faits et vous répondez par l’insinuation malveillante. A quand remonte votre dernière estimation de QI ? Parce que plus c…que ça, tu meurs ! Ou vous démontrez que Lagémi est un mytho, ou vous écrasez ! Pour être plus clair. Où vous avez la preuve que Golda n’a pas parlé en faveur de Pie XII ou qu’elle est une nonne déguisée en Golda Méïr.
    Ou vous savez que les 94 musiciens de l’orchestre philarmonique d’Israël venus jouer devant Pie XII n’étaient que des curetons ou des vendus ou lâchez l’affaire et scotchez votre déversoir à conneries !
    Ou vous avez la preuve, que le Grand Rabbin Herzog (que D…me pardonne cette énormité mais vous me soulez) est, en vérité, le camerlingue de Pie XII ou vous mettez une sourdine ! Ou vous avez Les éléments démontrant que tous les articles du New York Times cités par Lagémi c’est du pipeau ou votre attitude relève du psy !
    Ou vous savez que les 20.000 dollars donnés par le CJM au Vatican c’était pour nourrir les grands singes ou vous vous moquez du monde ! Ou vous avez vu que le Grand Rabbin du Danemark, témoignant en faveur de Pie XII était bourré à la boukha ou déposez de la colle glue entre les incisives du haut et celles du bas ! etc…
    Qu’il y ait des thèses contraires, c’est inévitable. Ce pape a du jouer entre communisme, nazisme, franquisme. Qu’il ait été antisémite n’est pas contradictoire. Présenter son antijudaïsme comme une impossibilité d’aider les Juifs serait naïf et stupide. Naïf, car la doctrine n’empêche pas la volonté individuelle de sauver des vies, même juives. Et stupide, parce que la contradiction est le propre de ce bipède qu’on appelle un homme ! Qu’il y ait même eu des débordements paraît probable ! Que Pie XII ait du parfois choisir entre deux vies n’enlève rien à la vérité selon laquelle il n’y a pas de choix sans sacrifice.
    Eh, mecs vous savez que le monde entre 39 et 45 c’était plutôt du jamais vu ! Alors, puisque Lagémi vous colle des faits sous les yeux.
    Soyez honnêtes, ou essayez. Démontez, pulvérisez d’ABORD LES FAITS, qu’il évoque. Et après, après seulement présentez les vôtres, si vous en avez ! Et tirez toutes les conclusions que vous voulez.
    Mais ne collez pas une autre couche sur la première qui n’est pas sèche, ça fait désordre ! ça fait surtout, « tes faits, on s’en moque » parce que Pie XII nous on aime pas ! Vous confirmez surtout que Lagémi a heurté chez vous des idées bien établies et que vous êtes terrorisés à l’idée de les remettre en question.
    Vous savez que chez les ricains, il y a un très fort courant reconnaissant l’héroïsme de Pie XII, mais ça vous est égal, l’essentiel c’est de dégommer Lagémi !
    Et Klarsfeld qui dit ne pas être opposé à ce que Pie XII soit déclaré saint ! ou Goldnadel ou BHL ; enfin je vais pas reprendre tous les témoignages. QUELLE IMPORTANCE ACCORDEZ VOUS AUX FAITS APPORTES ???
    Vous êtes des lâches, les mecs, vous nous faîtes honte ! Parce que TERREDISRAEL est lu dans le monde. Et, en plus (ou en moins) c’est pas très juif votre attitude. Vous ne vous défendez pas sur les arguments de Lagémi. Il vous donne des éléments, il vous cite des références et vous n’en tenez pas compte. Mais c’est la fuite votre défense ! Et dire que nos prophètes ont apporté la justice au monde. Ce jour là vous avez du vous planquer !
    Eh, les mecs, vous savez qu’il y en a qui mériteraient le bonnet, pardon, la mitre d’âne !
    Pourquoi, vous voulez paraître plus bêtes qu’en vérité. J’ai lu vos commentaires ici et ailleurs. C’est vraiment du n’importe quoi. Pour éviter les polémiques, Lagémi cite des faits (definition dico Larousse : « évènements qui ont eu lieu, considérés dans leur réalité objective » Et vous, vous restez sur les jugements, les appréciations, bref, vous avouez votre trouille devant la vérité qu’on vous jette en pleine tête ! Le jour ou le Machiah arrivera, je vous parie le pastis, que vous le laisserez repartir, parce qu’un tel état d’esprit vous éloigne de tout ce qui dérange et le messie viendra d’abord déranger ! Et celui là sera le vrai !
    Enfin, je revoyais les titres des articles écrits par Lagémi depuis huit mois. Les trois quarts sont consacrés à une critique sévère de l’Eglise et de ses Chefs. Il vient de pondre une bafouille ouverte à Benoît réclamant l’ouverture des archives vaticanes. Il vient de démolir le discours de Benoît à la synagogue de Rome. Il a même écrit un bouquin sur l’origine de l’antisémitisme qu’il met sur le compte de l’Eglise.
    Alors, quand il dit du bien d’un pape, je l’écoute.
    Parce que son parcours l’autorise à parler. Le suspecter de collusion avec l’ennemi, c’est signer que ce mec dérange ! Lui seul pouvait, dans le cadre de ce site, parler de Pie XII et le défendre. Lui seul a rappelé la Déclaration de repentance des Evêques de France pendant que vous jouiez aux cartes. Il a organisé tout seul un débat sur « Jesus n’est pas le messie que les Juifs attendent » En face, les cathos, les protestants, les évangélistes. Un seul l’a aidé Elie Sarfati.
    Et vous ??? Les beaux parleurs ???
    Vous aviez l’occasion de parler du rôle de l’Eglise. Non ! Vous avez choisi de vous taire ! Persévérez ce sera la 614èm Mitsvah !

  41. 4

    yuval azria

    Je ne comprends pas votre acharnement à louer le soit disant
    courage de Pie XII ,je rappelle que pendant la guerre ,la BBC le considerait comme « le plus grand couard d’Europe  »
    Face à un maitre-chanteur comme Hitler ,il aurait fallu quelqu’un qui ne transige ni sur les principes ni sur les valeurs ,tout le contraire de « Pie XII le diplomate ».
    L’historien franco-israelien Saul Friedlander a découvert un document attestant que le pape Pie XII, en décembre 1941, avait demandé à l’Opéra de Berlin de venir jouer des extraits de l’opéra de Wagner « Parsifal » dans ses appartements du Vatican.
    A mon avis c’est assez révélateur de la personnalité
    du pape Pie XII ….
    Pour Saul Friedlander le silence du Saint-Siège est quelque
    chose de totalement incomprehensible .
    Dans son ouvrage « L’Allemagne nazie et les Juifs  » Saul Friedländer examine l’attitude de Pie XII face au IIIe Reich. Se demandant pourquoi Hitler n’a pas reculé dans ses plans d’extermination du peuple juif comme il l’avait fait pour l’élimination des « aliénés », S. Friedländer trouve « une seule réponse vraisemblable : Hitler devait être convaincu que le pape ne protesterait pas. »
    En fait Hitler avait commencé à exterminer les handicapés,les dépressifs et les marginaux , mais après les protestations de Monseigneur von Galen, le 24 août 1941, Hitler est obligé de suspendre l’«Aktion T4».
    A l’époque ,Pie XII avait aussi condamné l’extermination des handicapés .Pourquoi n’a t-il pas condamné l’extermination des juifs d’Europe ?
    Selon Leon Poliakov, des sources disponibles tendent à accréditer la thèse d’une indécision oscillant entre une opposition prudente et discrète, une neutralité gênée et un double-jeu à la limite de la complicité passive avec les nazis .
    Le pape etait par contre totalement opposé au régime communiste au pouvoir en Union soviétique et il ne le cachait pas .
    Il est bon de rappeler que l’Eglise catholique a soutenu Franco
    en Espagne ,qu’elle a pactisé avec Pétain en France ,qu’elle a pactisé avec Mussolini en Italie et que beaucoup de catholiques à cette epoque pensaient qu’Hitler était le seul rempart face au communisme .
    Hitler n’a pu maintenir son regime que par la propagande
    ,le chantage et la terreur. Est-ce que Pie XII avait peur d’Hitler ?
    En fait il considérait qu’Hitler était un moindre mal face au communisme.Cela explique sans doute toutes les compromissions du pape .
    L’exemple des handicapés prouve que des gens peuvent faire le
    mal en obéissant aveuglément à une autorité superieure .
    A partir du moment ou cette autorité est remise en cause (par l’éveque de Munster dans ce cas precis) le libre arbitre reprend petit à petit le dessus et les gens refusent de faire le « sale boulot ».C’est ce qui s’est passé en 1941 .Il n’est pas nécessaire de revoir le film « I comme Icare » et la fameuse experience des électrodes pour comprendre ce phénomene .
    En ce qui concerne les juifs ,il est vrai que l’église ne s’etait pas encore remise en cause .
    Que pouvait-on raisonnablement attendre du Vatican à une époque ou la mention « juif perfide » figurait encore dans les prières du lundi de Paques ?
    Hitler n’a fait que reprendre à son compte ce que Jules Isaac
    a appelé plus tard « l’enseignement du mepris ».
    En ce qui concerne Pie XII ,l’attitude de Yad Vashem qui condamne
    le silence du pape tout en attendant de pouvoir consulter les
    archives, me parait donc totalement justifiée .
    Pour ma part,je ne vois chez lui que les calculs mesquins d’un diplomate qui a essayé d’etre en bons termes avec tout le monde (les nazis,les juifs,les alliés) tout en assurant ses arrieres .
    Ce n’est pas exactement ce qu’on était en droit d’attendre d’une autorité morale et religieuse dans cette periode de barbarie .

  42. 3

    F.M.

    Bien evidemment on nous sert une grande tartine d’éloges sur Pie
    XII,en cachant soigneusement l’envers du decord,sans citer les nombreux avis et faits contradictoires.
    Je n’hesite pas à penser et à croire que cet article est à la fois tendencieux et suspect,et essaye par un effet optique,que
    l’arbre nous cache la foret.

  43. 2

    Esaïe

    Effectivement j’ai entendu sur une des radios juives qu’un Evêque Polonais et pas n’importe lequel, il était le représentant du pape Jean Paul II de l’Eglise Catholique en Pologne et na pas mâcher ces mots a l’instar des pires antisémites, ces paroles m’ont choquées et me font douter sur le dialogue judéo-chrétien, j’espère qu’il sera véritablement et sans langue de bois condamné d’un seul bloc par l’église catholique.

    Je ne sais pas ce qu’il faut penser vraiment de Pie XII, une chose est sûr, la shoah, est, l’aboutissement de l’acharnement de l’église contre les juifs pendant plus d’un millénaire, un acharnement totalement inutile d’autant plus que le judaïsme na jamais mis en péril le christianisme et na jamais voulu ou essayer de le concurrencé, l’église a commise une erreur en croyant que le judaïsme pouvait lui nuire, bien au contraire, une collaboration avec le judaïsme aurai grandie l’église, j’espère que le dialogue judéo-chrétien se poursuivra dans la plus grande honnêteté possible et pas seulement pour des raisons de politiquement correct.

  44. 1

    Croque mes sous

    bonjour monsieur lagémi – je ne sais comment vous contacter alors juste un petit clin d’oeil de votre ancien élève, marié à une belle jeune femme de famille juive, et papa d’un petit garçon de 3 ans – merci beaucoup pour tout ce que vous m’avez apporté

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